Эту важнейшую тему мы обсудили с одним из самых авторитетных и известных ученых и деятелей международного еврейского движения профессором Михаилом Анатольевичем Членовым, которого по старой дружбе мы всегда называли Мика. Со дня основания Евро-Азиатского Еврейского Конгресса он является его Генеральным секретарем. Кроме того, он вице-президент Всемирного Еврейского Конгресса (ВЕК) и имеет еще ряд титулов, которых достаточно много, и поверьте мне на слово, они все не только почетны, но ответственны. Мы знакомы с Микой много лет, и я надеюсь, что сейчас мы получим от него достаточно глубокую, объективную информацию о еврейской жизни России и о том, какую роль сегодня играют еврейские организации. В основу разговора были положены результаты социологических исследований, которыми профессор Членов владеет в совершенстве, а их интерпретация – его профессиональный «конек». Сегодня мы публикуем первую часть этой беседы.
— Спасибо за такое лестное представление моей скромной персоны. Смотрите, дать с одной стороны короткий обзор еврейской жизни в России… можно просто «Она есть!». С другой стороны, это очень сложно, потому что, как всегда, это многозначный вопрос, который затрагивает очень многое. У него есть свои солнечные и теневые стороны, как всегда. Если взять общую перепись населения России 2010 года, она дала нам цифру в 156 тысяч людей, которые назвали себя евреями. Напомню, что по последней переписи доперестроечного периода в России было где-то порядка 600 тысяч евреев. В СССР проживало до миллиона восемьсот тысяч, примерно треть тогда приходилась на РСФСР. Сейчас, значит, 156 тысяч: “Что это такое”, меня часто спрашивают. “Только 156 тысяч”, говорят одни. “Вот, все-таки кто-то есть еще – 156 тысяч”, говорят другие. Ну, сразу скажу, что, во-первых, 6 миллионов человек в последней переписи не определили свою национальность. У людей есть такое право – ее не определять. Просто в конце переписи 6 миллионов (примерно 6 миллионов, я говорю, конечно, округленными цифрами) не имеют национальности. Есть ли среди них те, которые могли бы быть евреями… мы не знаем. Мы регулярно проводим исследования силами демографов, которые в общем связаны с еврейскими и не еврейскими академическими учреждениями.
Другой критерий, который мы берем кроме переписи — попробовать оценить количество людей, которые имеют право на репатриацию в Израиль. Здесь тоже не определяется до единого человека… понятие давать сложно, но оценки давать можно. Я напомню, что Израиль принимает тех, у кого во втором поколении хотя-бы один является чистокровным настоящим евреем.
— То есть, бабушка – еврейка…
— Да. Ну скажем, так. Мы пришли к выводу, что существует коэффициент между переписными данными и теми, которые мы ищем, причем коэффициент довольно разный в разных регионах России. Скажем на Северном Кавказе, где есть еще общины в Нальчике, Моздоке, Махачкале. Значит на Северном Кавказе этот коэффициент равен, скажем, 1,5. Умножаем цифру переписи на полтора и получаем… результат. А в Биробиджане он равен, почему-то, четырем. То есть, в среднем получается умножение на 3- 3.5 по России. И мы видим сейчас это перед собой. Это одно из многих явлений, которые за последние 30 лет стали важными, доминирующими, которые мы замечаем, как все это происходит. Таким образом, если мы возьмем этот коэффициент, то, примерно, в России окажется от 600 до 700 тысяч человек, которые имеют право на репатриацию в Израиль. Могут прийти в израильское посольство и сказать: “Вот мои документы. Ребята, я еду в Ришон-ле-Цион”, имея на это полное право. То есть, по-прежнему, разные международные еврейские организации: Сохнут, Еврейские Конгрессы и т.д., где есть демографические службы, дают свои оценки. С Сохнутом, к счастью, наша демографическая оценка совпала. ВЕК дает цифры как-то поменьше, кто-то еще повыше, хасиды говорят, что есть несколько миллионов. Т.е. я хочу сказать, что евреев в России по-прежнему немало. Особенно, если учесть 600 тысяч неопределившихся человек.
— У Губермана “… Но каждого еврея очень много” …
— Да… Понятно, что по сравнению с чеченцами, которые растут стремительно, которых сейчас уже чуть ли не полтора миллиона, конечно, мы немножечко отстаем, однако есть и наша еврейская гордость. У евреев собственная гордость… Мы не гонимся за численностью. Тем не менее, так или иначе, мы остаемся все еще пятой или шестой по величине еврейской диаспорой после Соединенных Штатов, Франции, Канады и Англии. Я говорю только о Российской Федерации, без остальных стран бывшего Советского Союза.
Интересен новый момент, который мы заметили еще пару лет тому назад и который сейчас уже слышен на международных форумах. Участников таких больших и значимых мероприятий интересует ситуация в России, хотя все реже и реже, и это очень хорошо, -сдвиг еврейской идентичности. Вообще, на мой взгляд, это самая сложная проблема постсоветских евреев. Это поиск какой-то новой формы самосознания (Jewish identity). То есть, наше с вами самосознание, тех старых людей, кто прожил в СССР, во многом определялось, конечно, вопиющей дискриминацией. Не только ей, там было много составляющих. Но это то, что вызывало протест, негодование… И то удивительное Еврейское движение, которое сейчас мы называем движением отказников, боролось против нее. В книге покойного, к сожалению, Юлия Кошаровского “Мы снова евреи”, изданной на русском и английском языках, об этом многое сказано. Это движение стоит, на мой взгляд, в ряду с крупнейшими событиями еврейской истории 20 века, где “out of nothing”, что называется, на полном нуле, люди, которые были ассимилированы практически тотально, которые давно не говорили ни на каком идиш и не знают его до сих пор, поднялись на борьбу! Вы еще помните идиш?
— Да, я говорю, делаю переводы, в том числе стихов и песен. Это мой мамэ-лошен…
— Ну тогда я радуюсь этому.
— Так что за новое явление, связанное с идентичностью?
— Это сложная вещь. Смотрите… Российские евреи живут сейчас, можно сказать, “в шоколаде”, по сравнению со всеми периодами существования евреев в России, начиная с Киевской Руси. Понятно, что у нас есть свои проблемы. Понятно, что антисемитизм никуда не исчез, но все это не сравнится с тем, что творится в остальном мире, в Западном, в частности. Даже то, что касается количества насильственных преступлений – у нас там за пять лет – два, и то какие-то странноватые и дикие. Количество эпизодов вандализма – от 10 до 15 в год. Бывает безусловно… кладбища и синагоги… свастики.
— Ну здесь это стало в порядке вещей.
— Да, я знаю. У нас это тоже бывает, но это ерунда по сравнению с тем, что было раньше. Существует идеологический антисемитизм…. Знаменитые четыре выступления депутатов Государственной Думы… идиотов. Ну, хорошо… было бы удивительно, если бы не было вообще никакого антисемитизма. Мы задаем себе вопрос, а почему? Как случилось, что страна, язык которой подарил миру слово “погром”, вдруг теперь находится на самом нижнем уровне юдофобии? И это не только Россия. Это и Белоруссия, и Казахстан, и страны Центральной Азии… Ситуация в Молдове и, особенно, в Украине другaя. Они находятся как-бы на транзите между бывшими странами соцлагеря – мы с вами еще помним, что такое Восточная Европа: Польша, Чехословакия, Венгрия, Болгария, примкнувшие к ним Греция и Прибалтика. Там существует другого типа антисемитизм, гораздо ярче выраженный, чем даже в бывшем СССР…
