Сэм Клигер: “В концлагерях погибли миллионы людей, но не все из них заслуживают называться героями”

Директор Департамента по связам с русскоязычными евреями мира Американского еврейского комитета, доктор социологии Сэм Клигир недавно вернулся из командировки на Украину. Мы поговорили с Сэмом о сегодняшних событиях на Украине, Холокосте, героях и антигероях Украины…

– Американский еврейский комитет по праву считается Министерством иностранных дел еврейского народа. Судьба евреев, проживающих в разных странах мира, является предметом постоянной заботы вашей организации. Ты, в частности, выполняешь огромный объем работы, которая связана не только с мониторингом еврейской жизни в странах постсоветского пространства, но и с постоянными контактами с представителями властных структур, от которых в значительной степени зависит качество и безопасность жизни населения этих стран, в том числе еврейского населения. Расскажи, пожалуйста, об этой поездке, обстановке в Украине.
– Действительно, неделю назад я вернулся из Украины, где провел несколько дней. Чувства весьма противоречивые. С одной стороны, прогресс происходит, по крайней мере в экономической сфере, с точки зрения макроэкономики, долг Украины уменьшился, гривна стабилизировалась, энергетическая независимость достигнута.

Но с точки зрения простого человека, жизнь осталась примерно на том же уровне, а в некоторых случаях ухудшилась – заработков нет, молодые люди, закончившие университеты, не могут найти работу, коррупция продолжается, война продолжается. Ощущение возникает, что кому-то это выгодно. Я не настолько циничен, чтобы считать, что война идет из-за денег, но, наверное, кто-то на этом зарабатывает. Как мне говорили мои друзья: “Кому война, а кому мать родна”.

С другой стороны, очень напрягают и настораживают те процессы, которые происходят в идеологической сфере в обществе. В первую очередь это касается, конечно, верификации так называемых «героев Украины», людей, которые с оружием в руках боролись вместе с фашистами против союзнических войск. Теперь многие из них считаются героями: ОУН (организация украинских националистов), те организации, которые принимали участие прямо или косвенно в Холокосте. Сегодня идет нарастающая волна пересмотра всей истории.

Во Второй мировой войне участвовалa так называемая «Ось», куда входили Германия, Япония, Италия + примкнувшие к ним Венгрия, Болгария, Румыния и т. д. И была антигитлеровская коалиция, куда входили Англия, Франция, США и Советский Союз. Те люди, которые брали в руки оружие и выступали против антигитлеровской коалиции, не зависимо от того, какими мотивами они руководствовались, не могут быть героями.

Степан Бендера погиб в немецком концлагере. Да, он боролся за независимость Украины, и в какой-то момент нацисты поняли, что он и многие другие представляют угрозу для нацистского режима. Например, известная киевская активистка Телега, памятник которой есть в Бабьем Яре, и она тоже была расстреляна немцами. Госпожа Телега, которая издавала “патриотическую” газету во время Второй мировой войны (Киев, сентябрь-октябрь 1941 года), когда 33 тысячи евреев были расстреляны 29-30 сентября в Бабьем Яру – она писала, что самый главный враг Украины – жиды. Против этого мы протестуем, а не против того, что кому-то поставлен памятник. Я не говорю о виновности в чем-то, а говорю о процессе героизации. Да, они боролись за свою независимость и против нацистов, и против советской власти.

В концлагерях погибли миллионы людей, но не все из них заслуживают называться героями.

Недавно, перед моим приездом, был открыт памятник Петлюре в Виннице. Петлюра не связан с ОУН, это был 1919 год, когда Украина боролась за независимость, и он был главой правительства. Думаю, все знают его историю. И в 1926 году в Париже он был убит евреем, человеком по фамилии Шварцбард, вся семья которого погибла в еврейских погромах. Французский суд его оправдал и присудил родственникам Петлюры покрыть судебные расходы.

В связи с открытием памятника разгорелись серьезные споры: из-за близости его к синагоге некоторые еврейские общины рассматривают это как оскорбление. Другие говорят, что каждый народ должен иметь своих героев, с их точки зрения Петлюра боролся за независимость Украины. Если бы война шла только на этом уровне, куда ни шло, но тут сразу начинается еврейский вопрос: почему Шварцбард, который убил – герой, а Петлюра не герой. Вся грязь вокруг этого начинает всплывать на поверхность.

К истории нужно относиться деликатно.

– Как относится к происходящему на Украине еврейская община?
– Возникают тревожные ощущения, что будет с еврейской общиной Украины. И это проблема страны, потому что евреи так или иначе выживут: уедут в Израиль, эмигрируют в другие страны, но проиграют от такого развития событий все.

Я выступал на всеукраинском Прямом канале примерно час, вел интервью Тарас Березовец. Говорили на разные темы, в основном, на американские и украинские. Я выразил свою осторожную дипломатическую озабоченность, потому что я гость и не хочется встревать в отношения внутри страны. Но с другой стороны – безусловно, нужно высказывать свое неодобрение.

И третий момент – несогласие и даже, я бы сказал, вражда, которая существует внутри еврейской общины Украины. Разные организации друг с другом борются, противоречат друг другу. Одни поощряют рост национализма, другие нет. Ситуация похожа на идеологическое расшатывание, и настроения воинственные. Никто не говорит, что ополченцы и Россия, которая стоит за их спиной, в этом не виноваты, но искать пути выхода из этого конфликта, по-моему, задача номер один сегодня в Украине.

– Многие находят выход в том, что Европа сейчас открыта для украинцев. Буквально вчера уехал наш гость из Украины, из Киева. Он напрямую говорит, что граница открыта и люди уезжают в Польшу, Европу для того, чтобы зарабатывать деньги.
– Какие-то требования на границе все равно есть, но в принципе, в Европейский Союз уехать можно. Многие уезжают и работают за границей, потому что в Украине перспектив нет или очень мало. Поэтому у меня очень тревожное ощущение осталось от последнего посещения, и я в этом году был там раз шесть, и каждый раз эта тревога нарастает.