Михаил Гильбоа, один из самых знаменитых русскоязычных журналистов Израиля. Его голос звучит в израильском эфире десятилетиями. Это с него начинает свое вещание в утренние часы радиостанция РЭКА. Популярность Михаила Гильбоа и его авторитет непререкаемы ни в профессиональной среде, ни среди слушателей. Я отношусь к той «привилегировaнной» группе людей, которые называют себя друзьями Гильбоа. И это правда! Эта дружба позволяет нам общаться и разговаривать на темы, которые интересны и важны не только в Израиле, но и здесь у нас, в США. Ниже вы можете ознакомиться с записью нашей беседы.
– Михаил, хочу заметить, что у тебя большой стаж работы на русском радио, при этом ты был у истоков радиостанции «РЭКА» и продолжаешь с ней сотрудничать и сегодня. Я знаю, что эту радиостанцию любят не только в Израиле, но и далеко за его пределами, в диаспоре. Миша, израильское русскоязычное радио сегодня, вчера и в будущем – ты можешь сделать некий обзор?
– Я очень много и хорошо могу рассказать о той радиостанции, которая была. А учитывая тот факт, что сегодня это совершенно другая радиостанция, произошли коренные изменения. То государственное телерадиовещание закрыли, создали новую структуру в Израиле – что-то похожее на телерадиоконцерн. У меня больше претензий к сегодняшней радиостанции, вещающей на русском языке в Израиле, которая называется так же – «РЭКА».
Я надеюсь, что у этой радиостанции есть будущее, особенно если учесть, что в ближайшие 10 дней в Верховном суде должен решиться вопрос о том, будет ли создан еще один концерн, то есть концерн новостной, и вот под его шапкой будет работать радиостанция «РЭКА». Если концерн не создадут – то в существующем на сегодняшний день концерне, по всей видимости, надо будет навести какой-то порядок. Потому что все нынешние руководители компании назначены политиками, а на самом деле должен быть конкурс.
– Я хочу сказать, что ты известен не только в Израиле, но и далеко за его пределами еще и своей аналитикой, своим пониманием того, что в политическом отношении происходит в самом Израиле, на его границе и за пределами страны. Я сегодня прочитал, что Израиль устанавливает установки «Пэтриот» на границе с Сирией, чтобы противостоять агрессии этой страны и, возможно, Ирана. Выступил Нетаниягу в Кнессете и сказал о том, что Израиль – это восходящая звезда западной цивилизации и много разного рода информации. Сориентируй нас, пожалуйста, в этой информации.
– По поводу западной демократии я могу повторить то, что говорили и говорят все политики, не только израильские. Они утверждают только одно: практически Израиль является форпостом демократии как таковой вообще в нашем районе. Потому что даже за попытку пальцем указать на Турцию, лично я готов спорить и в какой-то мере докажу, что, может, там и есть какие-то признаки демократии, тем не менее, сегодняшней Турции до демократии далеко. Ну а рядом нет у нас стран, которые могут похвастаться демократическим режимом.
У нас настолько полная демократия, что иногда мне кажется, будто все эти расследования, касающиеся главы правительства, его ближайших сторонников, людей, которые работают с ним рука об руку – уже переходят все границы. Все это в рамках демократии. Иногда мы можем гордиться этим и даже похвастаться, но тем не менее, я считаю, что должны быть рамки, ограничивающие подобного рода действия, хотя законы распространяются на всех, и если окажется по завершению какого-либо следствия, что глава правительства преступил закон – что ж, у нас был президент, который сидел за изнасилование, и министры, которые сидели за воровство, использование служебного положения в личных целях и т.д.
– Ты хочешь сказать, что то, что сейчас происходит в Америке, уже давно происходило в Израиле?
– Я думаю, что американцы с нас берут пример (смеется – Ред.).
– Еврейская община Чикаго довольно большая, но разрозненная в сравнении с Нью-Йорком, например. Возникла необходимость создания какого-то общинного центра, над которым очень много пытались работать, но он так и не был создан, и на большой территории рассеяно значительное количество евреев. В общей сложности, людей, которые говорят или понимают по-русски, более полумиллиона, из них, я думаю, минимум треть – евреи. Получается, нас много, но мы пока еще не вместе. Какую роль играет или играла радиостанция «РЭКА» или какая-либо другая радиостанция в Израиле в становлении общины, уменьшения проблем социальных и политических?
– Я считаю, что очень большую. Более того, подобного рода радиостанции, которые вещают не только на русском языке, но и на 13 других языках, так или иначе оказывают огромное влияние на становление даже государства Израиль как такового. То есть, создавая из этой неоднородной массы евреев, прибывших из разных стран, с разными языками и ментальностью что-то единое, целое. Может, это не будет уже в нашем поколении, но наши дети, а затем внуки и правнуки наверняка будут костяком данного государства. И я считаю, что радиостанции, вещающие на языках этих людей, делают максимум того, что можно сделать, чтобы все они стали частью этого государства.
– Я знаю, что в свое время русскоязычные средства массовой информации Израиля сыграли почти фундаментальную роль в создании политических русскоязычных организаций Израиля. Сегодня в Кнессете есть достаточно много русскоязычных депутатов, которые представляют различные партии. Ты, как политический журналист, как оцениваешь деятельность представителей русскоязычной алии в Кнессете?
– Сегодня – на оценку три с плюсом.
Партия «Наш дом Израиль» на сегодняшний день не защищает интересы только русскоязычной общины, а так сказать, стала обычной всеизраильской политической партией. Сегодня эта партия пользуется очень небольшим влиянием в русскоязычной среде, более того – ее вес падает, но она набирает популярность среди коренных израильтян. А в то время, когда она была чисто секторальной партией, у нее был намного больший вес, она намного больше могла сделать для своего электората. Более того, ее вес в политике общеизраильской был тоже намного больше.
Сегодня кажется, что Авигдор Либерман и те, кто составляет группу депутатов от его партии, имеют большое влияние, но на самом деле, это только визуально. Были моменты, когда партия «Наш дом Израиль» была намного большей и русскоязычный электорат ее поддерживал, она могла сваливать правительство, и Авигдор Либерман дважды этим воспользовался.
Сегодня партия так уже не может. Второе: были случаи, когда был избран Барак на пост главы правительства и когда его сменил Нетаниягу. В обоих этих случаях на результат, в основном, повлиял русскоязычный электорат, и поэтому по сегодняшний день политики считают, что русскоязычные граждане Израиля могут своими голосами производить смены правительств в государстве. Я сомневаюсь, что сегодня это тоже возможно.
– А это позитивно или негативно – пытаться свалить правительство?
– Когда это делается не только для своей личной выгоды и пользы, но и для того, чтобы добиться целей, поставленных перед партией ее электоратом – я считаю, что это позитивно. В любом случае, какой-то застой, когда все сидят и обедают на своих местах, а бедный электорат не знает, куда деться и к кому стучать в какую дверь, то это ситуация намного хуже.
Сегодня происходит так, что политические партии, которые поддерживались все время русскоязычным электоратом в первую очередь, потеряли к своему электорату интерес, и электорат потерял силу. Поэтому существует раздробленность между русскоязычными политическими деятелями. А посчитать – если бы русскоязычная община голосовала одной группой, как обычно голосуют религиозные, ортодоксы или выходцы из стран Северной Африки – она могла бы иметь не менее 30 депутатов Кнессета. Чтобы попасть в Кнессет, одному депутату нужно набрать 30-32 тысячи голосов, правда, барьер у нас около сотни тысяч.
– У меня вопрос, касающийся эмоциональных моментов жизни в Израиле. Существует ли некая тревога из-за того, что происходит на северной границе Израиля, в Сирии, контактов с Ираном?
– Понятно, что тревога существует и что на северной границе у нас сложилась не очень приятная обстановка, хотя бы потому, что там действуют два таких крупных государства, как Соединенные Штаты и Россия. Они подписали несколько дней назад соглашение о прекращении огня в Сирии, и была достигнута договоренность между США и Россией о расширении данного соглашения. Это означает, что в какой-то мере они, в основном Россия, будут определять все, что там происходит. России самой не нравится оккупация части Сирии Ираном и попытка Ирана проникнуть в Ливан и обосноваться там с помощью Хезболлы. Тем не менее, Россия ничего не предпринимает для этого, поэтому все лежит на нас, и мы сами должны себя защищать и охранять.
У нас проблема на границе с Сирией уже хотя бы потому, что в настоящее время Иран строит на территории Сирии, в 50 км от нашей границы, военную базу, прямо на той территории, где в свое время находилась сирийская военная база. Эта база является для нас больным местом.
Такое же внимание уделяют тому, что происходит на территории Ливана, где Иран пытается обосноваться более прочно, чем на территории Сирии, потому что в Сирии ему в какой-то мере мешают США и Россия, а вот на территории Ливана пока нет никого, и при помощи Хезболлы Иран пытается там создать свои базы. И это тоже головная боль, учитывая тот факт, что власть в Ливане довольно слабая, и практически страной руководит террористическая организация.
– Я бы хотел затронуть еще одну тему – Нетаниягу на сегодняшний день и каковы перспективы его лидерства в Израиле на ближайших выборах?
– На этот вопрос сегодня ответить довольно сложно, учитывая тот факт, что Нетаниягу все-таки является общепризнанным лидером в государстве, и даже те, кто считает себя суперлевыми, задаются вопросом «а кто же будет, если не он?», потому что политических фигур такого масштаба пока не видно, и никто не может сказать, кто будет вместо него, хотя и появляются новые лица на политической арене. Если бы выборы были сегодня, за него бы проголосовало большинство избирателей.
Тем не менее, когда задаются вопросы по поводу того, а верят ли граждане Израиля, что он знал о следствии по приобретению подводных лодок в Германии, знал, что его адвокаты, близкие пытаются отхватить какой-то куш для себя, то многие считают, что несмотря на то, что он утверждает, будто ничего не знал и никогда не имел к этой сделке никакого отношения, что он не говорит правду. Таких свыше 57%, если я помню правильно. В какой-то мере это наносит ущерб его личности и тому ореолу, который существует у Нетаниягу среди населения и тех, кто поддерживает правые партии.
– Но сделка с подводными лодками состоялась, и я знаю, что уже какие-то подводные лодки переданы правительству Израиля.
– Это не те, речь идет о других лодках. И эта сделка пока забыта и заморожена. Правительство тоже хочет разобраться в том, что там происходило, кто сколько получил, если получил, кому сколько обещали и так далее.
Мне кажется, и в США были подобного рода случаи, когда компании, участвовавшие в тендерах, как-то странно их выигрывали, а потом оказалось, что у них внутри были свои люди, через которых они выигрывали.
– Когда ты говорил о Нетаниягу, упомянул, что даже крайние левые к нему все равно относятся с пиететом, потому что пока нету другого кандидата, которого можно было бы поставить ему как конкурента. У нас с приходом президента Трампа многие, я сейчас имею в виду русскоязычных, кто придерживался правых взглядов, изменили свое мнение, и расположение сил немного сместилось. Хотел узнать, как это происходит в Израиле? Есть ли статистика или какая-то информация о том, каких взглядов придерживается русскоязычная часть Израиля?
– Это ни для кого не секрет, все годы, а я слежу с 1969 года за всеми волнами репатриантов из русскоязычных стран, большинство находятся вправо от центра. Это не значит, что они, не глядя ни на что, пойдут осваивать территории, но они будут поддерживать тех, кто будет это делать. В большинстве своем они более агрессивны по отношению к потенциальным врагам государства. Многие из них считают, что переговоры — это хорошо и красиво, но не с врагами.
И те партии, которые появились здесь с появлением большого количества русскоязычных граждан, были правыми. Примером является тот факт, что у партии МЕРЕЦ, социалистической и совершенно левого толка, нет ни одного русскоязычного, и за все эти годы не было и не будет, мне кажется.
– Я упомянул президента Дональда Трампа, за которого голосовали многие русскоязычные евреи, в том числе надеясь, что отношение Америки к Израилю коренным образом изменится. Потому что во времена Барака Обамы хорошего отношения к Израилю со стороны США не было, по крайней мере такого, которого нам хотелось бы. Как относятся русскоязычные жители Израиля к нашему президенту сегодня и страна в целом?
– Вначале, когда Трамп победил и сделал пару своих заявлений уже как президент США, очень многим это импонировало, им очень понравилось то, что Трамп, не выбирая выражений, говорит правду. Но позже стали подводиться итоги, и они оказались неутешительными для Израиля.
Более того, у нас недавно министр юстиции сообщила, что ведутся переговоры с Соединенными Штатами о свободном въезде граждан Израиля в США без визы. Но оказывается, что США требуют, чтобы Израиль сделал определенные вещи, и одна из этих вещей – дать возможность палестинцам, имеющим американское гражданство, вылетать в США не через другие государства, а через аэропорт Бен-Гуриона в Израиле, что создает для нас проблему оборонного характера. В общем, говорить о том, что Трамп уже что-то сделал хорошее для государства Израиль, пока рано.
